Au départ (en italique), la réaction d'un instituteur, qui s'est offusqué que des messages d'enfants non corrigés puissent passer sur une liste de diffusion scolaire.

Ci dessous, premier message de réponse d'un enseignant, message suivi de quelques autres. comme ce sont des échanges publics (en liste), je me permets de les reproduire, mais je ne mets que les initiales des auteurs.

Les différentes interventions sont séparées par des astérisques.

HM le 2 octobre sur "freinet" (titre: "ilnefopasetronpé"

HM souhaite répondre sur la liste Freinet à quelqu'un qui s'est trompé de liste de diffusion:
--------------------------------
Voici ci-dessous un message d'enfant d'une classe de CP CE sur la liste acticem
est ce que vous conaisé des animaux sen os, des invertébré ?
classe cp ce1 de l'école des Vallé

Voici ci-dessous le message d'un adulte PE sur la liste acticem Comment se fait-il que des enseignants laissent des élèves socialiser leurs écrits dans les EMail sans y avoir apporté ne serais-ce qu'une once de correction orthographique????????? Un PE qui en a assez de lire des fautes d'orthographe ... --------------------------------
Voici ci-dessous ma réaction sur la liste Freinet
Effectivement, nous avons reçu sur la liste de diffusion des enfants un message d'enfant c'est-à-dire un message non corrigé de ses erreurs d'orthographe.
Voici quelques remarques:
1) Acticem est une liste d'enfants. On pourrait être étonné que les textes y soit si correctement écrits. Ce n'est peut-être pas normal qu'on n'y trouve pas plus d'erreurs de langue.
2) Un adulte ne doit pas intervenir sur cette liste si la raison n'est pas vraiment hyper importante.
3) L'enfant n'a pas fait des fautes, il a seulement commis des erreurs et l'erreur est humaine, surtout au CP.
4) Son texte avec erreurs peut être très intéressant pour nos classes qui vont le lire en prenant conscience des erreurs des autres. C'est à nos enfants de réagir si ce texte les dérange.
5) La signature du message de ce PE est volontairement anonyme.
Qui donc es-tu, toi qui ne signes pas?
6) Ton message, adulte PE, est écrit avec des erreurs (à toi de les trouver si tu en est capable!). Tu oses faire cela sur une liste destinée à des enfants!? Hou!!!!!!! Fin provisoire de mon intervention qui contient sans doute quelques erreurs d'orthographe.
Bonne journée. HM

Retour à la "konférans"

MG sur "freinet", le 2 octobre (titre: "ASSEZ SAVOUREUX")

C'est un adulte qui a envoyé ça sur la liste ACTICEM :

"Comment se fait-il que des enseignants laissent des élèves socialiser leurs écrits dans les EMail sans y avoir apporté ne serais-ce qu'une once decorrection orthographique?????????

Un PE qui en a assez de lire des fautes d'orthographe ..."

Assez savoureux, non, pour quelqu'un qui aime l'orthographe ! Il a aussi envoyé un message pour dire qu'il se désabonnait

Et bien AU REVOIR Monsieur le PROFESSEUR DEZECOLES.

Je ne pouvais pas faire ce genre de remarque sur la liste des enfants. C'est pourquoi je l'adresse ici. Je ne sais pas si je "socialise" TOUS les écrits de ma classe... mais cela dit, je pense quand même qu'il conviendrait d'être plus vigilant.

QUOIQUE... je me souviens d'un message envoyé par un gamin de St Just, aux temps héroiques du début des échanges télématiques d'ACTI, et dans lequel le passé simple des verbes avait été franchement maltraité ! C'est la classe de Moussac qui nous avait alors fait la remarque, et de façon humoristique ! Nous avions donc enclenché une étude approfondie de cette maudite conjugaison, ce qui prouvait bien que des échanges QUELS QU'ILS SOIENT avaient des répercussions souvent inattendues dans la classe.

O TEMPORA O MORES !

MG

5 octobre 99, sur actiprof (par DC), cc à freinet

Il n'y a pas beaucoup de messages qui passent sur actiprof... Pourtant nos classes, elles, s'en envoient

A propos du monsieur qui a piqué sa crise d'orthographe, je suis quelque peu troublée. D'une part, le conditionnement que j'ai eu à subir, et qui a très bien réussi, fait que ça m'écorche les yeux de voir des textes "non conformes" orthographiquement

Mais d'autre part, la forme figée de l'orthographe française me sort aussi de plus en plus par les yeux, par les trous de nez, et je me persuade de plus en plus que c'est un excellent moyen de discrimination et de sélection.

On s'épuise aujourd'hui à faire entrer les gamins dans ce moule, comme on les a contraints pendant des années à ingurgiter la division malgré les calculettes... Et à mon âge, je commence à ne plus avoir ni le temps ni l'envie de m'épuiser...

Et je suis en train de lire Raoul Vanegeim... depuis le début (le "traité de savoir vivre.."). J'ai envie de plus en plus d'être du côté des vivants, et de prendre du recul par rapport à ce qui est considéré comme "sacré".

Je mettrai prochainement sur mon site personnel une page consacrée à Katalin Molnar, écrivaine française de souche hongroise, qui s'est très poétiquement penchée sur la question de la langue ("Konférans pour lé zilétré").

Si vous voyez ce petit fascicule en librairie, sautez dessus, je vous le recommande!

DC

JLG sur "freinet" le 5 octobre (re: divers orthograf)

JLG à tous, en écho à Dominique COUTURIER

_________________________________________

A ma mère et à mon père qui n'étaient jamais allés à l'école.
A Célestin Freinet

_______________________________________

"Je désire bien fort, à fin que tous, usques aus laboureurs, bergiers et porchiers puissent clairement escrire, puis que tous en ont besoing"
Honoré RAMBAUD Maistre d'eschole 1578

____________________________________________

poëme

les oiseaux batte de leur selles et ils sanvons très louein pour que eux
aussi de vienne des adulte. le soleil brille la-haut dans le ciel sur la
terre il y a beaucoup d'animaux ses animaux forme tous une famille que se
soi les oiseaux ou les lièvres. parfoi sous les feuilles on n'y trouve des
petis érisson.
à que ses beaup la nature et quand c'est verre ça donne la joie

_________________________________

En plaçant cet hommage à mes vieux parents et à Freinet , la citation d'Honoré RAMBAUD et le texte libre d'une de mes élèves , enfant du voyage, en tête de ma thèse de doctorat en sciences de l'éducation, intitulée "SAVOIR ECRIRE NOS MOTS", j'affirmais, en tant qu'instituteur militant du Mouvement Freinet, deux principes forts de notre combat pour une école populaire :

1. les enfants doivent pouvoir s'exprimer librement quels que soient lesmoyens dont ils disposent et sans attendre de posséder l'orthographe pourécrire sans erreur ;

Sur le plan orthographique, ce combat a été mené dans deux directions :
1. lutter pour une réforme de l'orthographe avec une commission très active au sein de l'ICEM animée par Aristide BERUARD ( combat abandonné aujourd'hui faute de militants)
2. trouver des moyens simples et rapides de rendre plus efficace l'apprentissage orthographique, en l'appuyant sur l'expression libre de l'enfant :
" dans ma pratique d'"instituteur Freinet", l'orthographe n'a été qu'une discipline secondaire. J'ai toujours refusé que les enfants soient obligés d'y consacrer leur temps et leur énergie, au détriment d'activités plus essentielles à leur développement intellectuel, culturel, affectif, social et physique, et, en particulier, au détriment de l'expression et de la communication qui tiennent une grande place dans mes pratiques éducatives"

C'est ainsi que j'ai pu bénéficier des travaux des camarades de l'ICEM sur le studiomètre de Duthil, des fichiers qui se sont multipliés et affinés, des outils pour aider les enfants à écrire ( répertoire "j'écris tout seul", mes 3000 mots...etc).
Et j'y ai apporté coopérativement une pierre, avec mes élèves de classe de perfectionnement, devenus des enfants-chercheurs pour trouver une solution méthodologique à leurs problèmes.L'ICEM peut proposer, aujourd'hui, aux instits désirant appuyer les apprentissages sur l'expression écrite des enfants, l'ensemble méthodologique et technique le plus élaboré qui existe en langue française.
Le problème n'est plus de le créer, mais de le faire connaître, en particulier dans les IUFM, tout en continuant à l'interroger théoriquement et à le perfectionner pratiquement.
Tout comme BM pour les maths et les fichiers, je suis parfois étonné du retour en arrière de nos réflexions. Sans doute, en sommes-nous collectivement et individuellemen tresponsables.

Les traces de nos débats, de la construction de nos concepts forts, del'évolution de nos techniques, sont difficilement et partiellement accessibles à ceux qui veulent aujourd'hui s'informer.
Nos archives sont introuvables.
Au moment où le Congrès 2000 va resituer notre action pédagogique et éducative et nos luttes pour changer l'état des lieux, dans une perspective d'école et d'éducation populaires, ce serait peut-être le moment de faire l'Etat des lieux de notre passé de recherche et d'action, dans différents domaines, pour mieux ouvrir des perspectives d'action pour influer sur le devenir de l'école du XXIe siècle.

Le 6 octobre, réaction de MB sur "freinet" (titre: "tr:divers:ortograf")

Je ne résiste pas à une autre citation , puisqu'on plonge dans l'Histoire :

>> " Je soubzsigné confesse avoir receu des mains de Jehan Dupoy et Thomas Faure, consulz de Portet, la somme de 5 livres 4 sols et 2 deniers et ce, pour avoir enseigné la jeunesse de ladite ville despuis le 1 ier jour de novembre jusques à ce jourd'huy quinsième de janvier 1585, de laquelle somme les en tien quitte et pour ce fere foy me suis signé de mon nom propre :Antoine DUMONT, escollier. ( Escollier = étudiant à l'Université de Toulouse)."
( Extrait de :" Portet-sur-Garonne, histoire d'un confluent" page 231) - Michel Barrios, 1987 - Editions Eché, Toulouse)

--------------------------------------------------------------------------

Plusieurs remarques à ces deux citations :

1 - L'orthographe et la grammaire sont plus que fluctuantes au cours des âges. Pensez à ce que culpabiliseraient nos ancêtres instits , en découvrant notre "belle" langue d'aujourd'hui...
.2 - Au départ, c'était payant, donc réservé à ceux qui La belle orthographe était un privilège qui se payait avec une belle moisson ou une belle vendange... Les fils de laboureurs, bergers et porchiers pouvaient apprendre à lire, à condition de payer le trimestre. Les fils de brassiers (ceux qui louaient leurs bras, parce qu'ils n'avaientrien d'autre) n'avaient que la Méthode Naturelle. Mais la METHODE NATURELLE n'est rien d'autre que la transmission des traditions, s'il n'y a personne pour tirer au-delà. Pour en tirer l'essence...

3 - Croyez-vous que quelque chose ait changé, 4 siècles plus tard..... L'orthographe est toujours aussi fluctuante (la preuve, ceux qui doivent l'enseigner font encore des "fautes")... Ceux qui en pâtissent le plus, ce sont les rédacteurs de C.V., comme si les compétences se mesuraient au miroir de l'orthographe...Alors oui, en tant qu'instit, rien ne sortira de ma classe qui ne soit pas conforme au code. Sauf si l'autonomie dont je me gargarise (à tort et trop souvent!) a vraiment fonctionné : un message sera passé, et je ne l'aurais pas vu. Il ne sera pas passé à ma censure orthographique, grammaticale. Il ne sera pas passé à mon regard d'adulte conditionné, il ne sera pas pédagogiquement correct. Il sera passé sans moi.

Est-ce une défaite pour la compréhension du message (efficacité moindre), ou une victoire pour l'autonomie?
La communication en classe ne passe pas toujours par moi. Il y a des écrits pirates, et tant mieux s'ils se multiplient. Et tant pis si parfois ils s'envolent hors de la classe.Ils auront échappé à mon filtre. Ce peut être le signe d'un foisonnement, d'une inondation d'écrit...
Ca mérite une remarque du récepteur, pas le bûcher.Parce que le fond devrait primer la forme.
Mais je ne suis pas naïf : Je sais que la forme sera le devenir de ces enfants...
La forme orthographique, et la forme graphique, la forme- frime... Combien d'éventuels patrons décideront de la vie de mes mômes suivant la graphie de leur "a", leur " t" , de leur" P" majuscule, de leur écriture droite ou penchée, selon les diktats de leurs gourous-graphologues.... Il y a tant d'esclaves scribes sur le marché du travail.... L'orthographe et la façon d'écrire comme crible, pourquoi s'en priver puisqu'il y a tant de laissés-pour-compte...

Et moi, aujourd'hui, en tant qu'instit et spécialiste, je devraisdébattre des vertus de l'orthographe et de la calligraphie! Je devrais dire oui, je devrais dire non, je devrais dire ça se discute...
Mais je sais bien que les dés sont pipés. Que je ne suis payé que parce quej'enseigne l' orthographe conventionnelle.Que je me plie, à chaque feuille de paie.
Mais nous sommes rebelles, que diable!! Nous sommes de mouvance freinet!
Alors nous écrivons, sur Internet. Nous discutons.
Nous militons au sein de groupes " Pour une otre ortograf".
Nous disons bien haut que l'actuelle nous sort par les trous des yeux. Nous transgressons, nous jouons entre nous à l'orthographe simplifiée, comme des mômes avec un jouet (quelqu'un a-t-il joué à ce jeu en écrivant à son inspecteur?) Nous faisons celui (ou celle) qui se rebelle. Nous sommes partants pour l'orthographe libérée; mais nous sommes quand même troublés par les "erreurs" des enfants... Car va savoir si ça ne nous sera pas reproché...
En bref, nous sommes progressistes, pour l'orthographe avant-gardiste. Mais moi, instit, je ne risque rien. Je ne mets pas mon avenir en jeu à dire que l'orthographe c'est secondaire. Moi, instituteur, c'est déjà dans monC.V. , que je sais l'orthographe. Je ne risque pas l'explosion, je suis dans le train des cadres B, classe intellectuels. Je n'ai rien à prouver, question orthographe..
C'est le courage du chasseur, en somme, en haut de sa palombière.

C'est un peu facile d'être chevalier blanc quand on est dans les tribunes. On peut hurler dans les gradins quand on n'est pas toreador. .
On peut dire qu'on est du côté des vivants, et prêt à révolutionner l'orthographe, quand ça n'est pas un choix VITAL ....

DC le 6 octobre sur "freinet" (titre: "palombière, chasseur ou chassé?")

>>>j'enseigne l' orthographe conventionnelle. >>>Que je me plie, à chaque feuille de paie. >>>Mais nous sommes rebelles, que diable!! Nous sommes de mouvance freinet! > Alors nous écrivons, sur Internet. Nous discutons. >>>Nous militons au sein de groupes " Pour une otre ortograf".

Ah bon? tu connais un tel groupe? moi non...

>>>Nous disons bien haut que l'actuelle nous sort par les trous des yeux. >>>Nous transgressons, nous jouons entre nous à l'orthographe simplifiée, >comme des mômes avec un jouet >(quelqu'un a-t-il joué à ce jeu en écrivant à son inspecteur?) >>>Nous faisons celui (ou celle) qui se rebelle. >>>Nous sommes partants pour l'orthographe libérée; mais nous sommes quand >même >>>troublés par les "erreurs" des enfants... Car va savoir si ça ne nous sera >pas reproché... >>>En bref, nous sommes progressistes, pour l'orthographe avant-gardiste. Peux-tu préciser qui est ce "nous"??? >>>Mais moi, instit, je ne risque rien. Je ne mets pas mon avenir en jeu à >>dire que l'orthographe c'est secondaire. Moi, instituteur, c'est déjà dans >mon >>>C.V. , que je sais l'orthographe. Je ne risque pas l'explosion, je suis >dans le train des cadres B, >>>classe intellectuels. Je n'ai rien à prouver, question orthographe.. >>>C'est le courage du chasseur, en somme, en haut de sa palombière. >>>C'est un peu facile d'être chevalier blanc quand on est dans les tribunes. >>>On peut hurler dans les gradins quand on n'est pas toreador. >>>On peut dire qu'on est du côté des vivants, et prêt à révolutionner >>>l'orthographe, quand ça n'est pas un choix VITAL ....

Il y a une autre façon de voir les choses: quand il existe une situation créatrice d'exclusions (ici l'écrit, la lecture et l'écriture), on peut se voiler la face, se cacher les yeux, tels ces petits singes bien connus. Nier le problème. Se taire.

Se placer du côté de ceux qui savent, du côté des pouvoirs, sans exercer son esprit critique. Ou bien écoper jour après jour. Colmater sans relâche les brèches que la réalité têtue creuse dans les flancs du navire (voir l'enquête faite sur les jeunes appelés au "rendez-vous citoyen").
On peut ramer, pour faire monter le plus de gens possibles dans le train de la belle langue correcte, les plier aux illogismes, à la langue écrite savante. "Grâce à mon labeur, j'aurai évité cette année à x % d'enfants d'être exclus." Je suis donc un(e) bon(ne) enseignant(e).
Ou bien on peut aussi, en prime, dire ce qu'on en pense. Avec peu de risques, c'est vrai. Mais n'y a t-il de valides que les actes qui vous en font prendre "plein la gueule"? N'y a-t-il d'itinéraire noble que celui du martyr?
Il n'y a pas d'orthographe "avant-gardiste", comme il n'y a pas de façons de vivre "avant-gardistes". Nous sommes chacun dans notre peau, avec des convictions différentes, convergentes ou pas, avec notre chemin personnel.
Ca n'empêche pas de se poser des questions. Bien sûr que j'enseigne l'orthographe académique aux enfants, bien sûr que je suis attentive à ne pas laisser sortir de ma classe des écrits non conformes.
Faut-il se taire sous prétexte qu'on se sent impuissant(e) à changer ce qui nous semble absurde, mauvais? Parler c'est déjà agir.

(...) L'anglais va envahir la planète et c'est comme ça, on n'y peut rien. Struggle for life, Darwinisme culturel, les forts éliminent les faibles. Enseignons l'anglais le mieux possible.
Et l'orthographe sacrée de nos ancêtres héllenistes et latinistes.
La casse qu'il y a au passage, c'est le prix à payer... mais ne touche pas à la langue sacrée de mes ancêtres!
Merci à JLG de son intervention, en tous cas.

Par PLB, sur "freinet", le 6 octobre (titre: "aurtho")

Si vous estimez que le travail de désacralisation de l'orthographe est achevée et qu'elle ne jouera plus aucun rôle dans le cursus scolaire des enfant alors vous avez raison de les abandonner sur ce plan
Mais si ce n'est pas le cas, soyez conscient du danger que représente le fait de baigner dans une orthographe fantaisiste.
C'est comme si au foot on continuait à se bousculer en troupeau autour du ballon , et à jouer avec des galochesà semelles de bois qui ne permettent que le shoot de la pointe.
Vous savez qu'on progresse dans tous les sports en rencontrant des adversaires de niveau supérieur. On s'imprègne de leur excellence.
Sur le plan du tâtonnement expérimental, il s'agit ici de la seconde critique, celle des exemples.

Mais si vous estimez etc...

PLB

Le 6 octobre,sur "freinet" par EL (l'auteur du 1er message sur la liste des enfants) titre:" RE: ilnefopasetronpé")

Monsieur,
permettez-moi d'utiliser mon droit de réponse en vous exprimant tout d'abord regret quand à mon excès d'expression, à mettre sur le compte du stress.
Néanmoins, je maintiens que l'enseignant est là pour aider l'élève à corriger ses erreurs et que l'écrit rendu public, quelque soit l'écrivain, n'est jamais le premier jet... Donc, je pense qu'il est du devoir du professeur d'aider ses élèves à émettre des messages écrits valorisants, car accomplis dans le travail de production qu'ils engendrent.
Merci de votre réaction qui m'aide à construire ma réflexion.
Puisse ce débat aider nos collègues à s'interroger sur leurs pratiques de classe.
Bien cordialement. E.L

MM le 7 octobre Re: vive l'ortograffe

MM à DC via Freinet

Les groupes ortografes ont bel et bien existé puisque nous leur avons donné la parole dans le numéro de BT2 consacré au sujet. Il serait peut intéressant* aujourd'hui de ressortir ce numéro 180.

Amitiés freinétiques

(* c'est moi qui souligne) DC

M I, le 7 octobre sur "freinet" (titre: "re: ilnefopasetronpé"

L'orthographe et/ou l'expression écrite.

En réponse à un PE (je ne sais pas ce que cette abréviation signifie mais je ne m'en porte pas plus mal) anonyme qui sans doute n'accepterait pas la même démarche de la part de ses élèves...

1) L'aspect scolaire et normatif.

Depuis que l'école existe, l'orthographe a toujours focalisé les enseignants. Pour arriver à quoi? A consacrer un nombre invraisemblable d'heures dans des apprentissages douteux : liste de mots irréguliers, verbes irréguliers et autres (cf. le fameux Bécherel), tableaux de conjugaison, dictées préparées avec contrôle le lendemain (qu'en reste-t-il dans un mois?), exercices orthographiques les plus divers et les plus tordus possible, notations bien souvent abusives, du style : un ou deux points par faute suivant l'importance de la faute (y aurait-il des fautes plus importantes les unes que les autres? Ca me rappelle mon catéchisme avec les péchés mortels et les péchés véniels...). Que pensez du texte comptant 50 mots et où le petit x (assis au fond de la classe) a fait 10 fautes, aura-t-il 0/10 ou 8/10???

Bref, tout ceci pour constater que depuis que l'école existe, l'orthographe est un outil de sélection au détriment de tous les autres apprentissages: scientifiques et culturels notamment, voire même du temps consacré à la lecture avec les conséquences que nous constatons maintenant à l'université (des étudiant qui ne savent ni lire, ni rédiger une synthèse).

Un simple exemple, en Belgique du moins, pour être "femme d'ouvrage" dans une administration publique, il faut subir l'épreuve de la dictée mais pas un test sur l'art de manier le balai...

2) Réflexion personnelle.

a) La scolarité étant obligatoire jusque 18 ans, tout citoyen a donc subi une scolarisation impliquant une connaissance minimale de l'orthographe. Que constate-t-on en fin de parcours??? Au lieu de se focaliser sur l'orthographe, ne serait-il pas plus intéressant de s'interroger sur les démarches méthodologiques susceptibles d'optimaliser les apprentissages en expression écrite puis en orthographe?

b) Empêcher un enfant de diffuser un texte imparfait, n'est-ce pas là le meilleur moyen de lui faire comprendre qu'il n'est pas assis à la même table que "ceux qui savent"? N'est-ce pas le meilleur moyen de lui faire comprendre petit à petit qu'il n'est pas capable d'exprimer une opinion par écrit donc qu'il est voué à se taire, à rejoindre le banc des spectateurs et laisser la place à ceux qui savent écrire (et par extension parler) sans faute (au fait, en existe-t-il?).

c)Il faut donc essayer d'améliorer l'orthographe (tout en tenant compte des rectifications orthographiques proposées par le Conseil supérieur de la langue française dont on ne semble pas beaucoup invoquer l'existence, conservatisme quand tu nous tiens....) par la pratique d'une pédagogie plus respectueuse du désir de communiquer de l'enfant. On ne le dira jamais assez, l'école tue souvent le poussin dans l'oeuf. Rien n'es tplus décourageant pour l'enfant que de recevoir son texte truffé de rouge,où se mêlent fautes d'orthographe, erreurs de syntaxe, choix de synonymes,etc. Après une telle correction, notre petit écrivain en herbe ne reconnaîtra même plus son texte et il n'aura certainement plus le courage d'en faire un second lors d'une prochaine sortie ou d'une nouvelle enquête. Tiens, au fait, savez-vous qu'un enfant apprend à marcher en marchant! Alors pourquoi en serait-il autrement pour l'orthographe, la rédaction ou n'importe quelle autre matière???

Désolé d'avoir été un peu long, j'ai tout simplement voulu faire part de mes trente cinq années d'expérience dans le métier. Je suis tout simplement un instit. qui en a marre de voir se répéter au fil des ans les mêmes erreurs, les mêmes égarements, les mêmes recettes qui n'ont amené qu'une chose: le manque de confiance en soi avec tout son cortège de conséquences socio-relationelles que nous connaissons aujourd'hui.

N'ayant pas le temps de me relire, je vous prie, cher collègue, de m'excuser pour les quelques fautes d'orthographe qui pourraient heurter votre regard.

DC, 10 octobre 99 sur "freinet" (titre: "document MB")

Sur listecol, actuellement, des questions à propos d'orthographe... Je me demande s'il ne serait pas judicieux que le texte de M B soit inséré dans le site Freinet, de façon à ce qu'on puisse en communiquer l'URL aux gens en recherche. Pour info, voici les échanges en question, suivis de ma réponse (en bas):

>Bonjour, >Un problème que je n'avais pas relevé chez les élèves jusqu'alors : avec >cette nouvelle façon de parler en prolongeant les mots par des "eu" (exemple >: ouieeeeuuu), voilà que certains de mes élèves rajoutent des "e" en fin de >mot ...: voicie, poure... Avez-vous déjà rencontré ce genre de problème? >Pour ma part, je casse cette nouvelle prononciation héritée des médias quand >je fais lire mes élèves à haute voix.

Mon intervention (sur listecol):
>De toutes façons, l'orthographe française est aberrante, alors...A mon avis, une seule façon efficace, tant qu'il n'y aura pas de réforme de notre langue écrite: apprendre les mots ***visuellement***, et de préférence de façon ***motivée*** (liste de mots individuelle, mots chargés de sens et d'affectivité, c'est-à dire issus des textes produits par l'enfant... mais ça fait du boulot!)
>J'espère que le texte d'un de nos collègues (M B), qui a communiqué à la liste "freinet" sa façon de faire, sera mis sur le site Freinet... je ne peux m'autoriser à le reproduire sans sa permission.
Ma façon, issue de la sienne, est décrite à:

Joël P, qui avait reçu le document de MB sur liste "freinet"(du "Nouvel educateur") a pris l'initiative d'envoyer ce document en fichier attaché sur "listecol"

*****************************************************

A la suite de ces divers échanges, je me suis donc décidée à placer des extraits de la "Konférans" dans mes pages personnelles. Et même par provocation, à envoyer un extrait sur "listecol", où le débat n'avait pas eu lieu (je considérais que sur "freinet", il était clos)

A la suite de cela, peu de réactions. Seule, une colistière de listecol m'écrivit en privé:

16 octobre, "qu'est-ce que la langue? l'ecrit, l'oral?" sur "freinet" et "listecol" par DC

>>>Juste une question : Combien de temps as-tu mis pour taper ce texte ?
>>Aucune idée...
>>En fait je l'ai tapé pour le mettre dans mes pages personnelles.
>>Mais je dois dire qu'étant polyglotte, je m'adapte très facilement à
>>différentes formes du langage. J'ai d'ailleurs réussi à lire très
>>facilement tout le petit bouquin en question.
>>
>>Au fait, pourquoi ta question?
>Tout simplement parce que je ne me vois pas le faire. Je passe déjà>assez de temps à essayer de taper sans faute mais si en plus je dois >me torturer l'esprit alors j'abdique.

J'ai pris le temps de le faire (disons peut-être une heure pour la page intégrale qui se trouve sur mon site, et dont j'ai extrait les lignes envoyées sur "listecol"), parce que je trouve que la question posée par Katalin Molnar est une bonne question.

D'une part, je tape depuis presque vingt ans (à la machine d'abord, bandelettes blanco et tout le tintouin... puis sur ordi depuis les ZX81 qui avaient 1 ko de mémoire!), donc "sé vréman pa un problèm" j'ai la bonne vitesse, d'autre part, je suis habituée à jongler, à passer de l'orthographe française (que j'ai plutôt très bonne) à l'italienne, l'anglaise, l'espagnole, et surtout celle de l'espéranto, entièrement phonétique. Cela me permet une prise de ***distance***. Je peux connecter mon esprit sur d'autres logiques que celle de l'écriture issue des modèles latinistes et hellénistes du français.

Pour en revenir à Katalin Molnar, http://perso.wanadoo.fr/enotero/konferan.htm donc, elle pose la question du rôle **d'exclusion** que joue la complexité (et souvent l'absurdité) de la forme écrite figée du français.

A mon avis, la langue de nos pères (car la langue "maternelle" est celle de l'oral, et c'est "ta premièr lang" qui entre en conflit avec la deuxième, comme le hongrois de Molnar entre en conflit avec le français...) la langue de nos pères donc, étant quelque chose de "sacré" , la question n°1, de savoir s'il est ***"permis"*** de réformer sa forme écrite, reçoit systématiquement la réponse "NON, bien sûr!".

Sans examen préalable. Et ceci, quasi unanimement, quels que soient par ailleurs les tendances et engagements philosophiques et/ou politiques de ceux à qui on pose la question.

Ce n'est pas du domaine du ***rationnel***, et cela empêche de se poser celles relatives:

2)à l'utilité éventuelle d'une telle réforme, et

3) à sa faisabilité.

Je dis la "langue de nos pères" car les plus hautes autorités, les clercs, qui ont, il y a quelques siècles, normé la forme écrite du français sur la base de ses origines latines et grecques, et qui continuent de le faire sont bien sûr des hommes.

Il y a là une forme de pouvoir...

Qui entraine une forme de sélection.

Ma plus jeune fille aime bien cette citation (d'un député ou sénateur de droite, je sais plus qui...):

"sélection: fait d'organiser un naufrage pour repérer les bons nageurs."

Car enfin, que serait une société où chacun pourrait plus facilement lire et écrire sans difficulté? Où on aurait fait sauter une des barrières* qui contribuent à hiérarchiser, opprimer, donner du pouvoir aux uns, en enlever aux autres? Le foutoir, ma bonne dame!

Faut quand même pas rêver, non mais, ça va pas!!!

(* je dis "une des", parce que bien sûr, je ne suis pas sotte au point de croire que c'est la seule)

Ceci dit, d'autres pays l'ont fait, totalement ou partiellement. Le Portugal, l'Allemagne, la Roumanie. Je ne sais pas exactement à quel degré, mais ils l'ont fait. Seulement, ce ne sont pas ces vieux crocodiles déclinants dont parle Molnar dans sa konférans.

Attention, la konférans ne propose pas de supprimer le français écrit actuel. Elle propose une sorte de bilinguisme écrit, deux langues, l'une facile, et l'autre difficile, avec éventuellement système de traduction éléctronique pour passer de l'une à l'autre.On peut dire que ça compliquerait les choses. Eh oui, ça les compliquerait... surtout pour ceux qui ont accès à la "langue difficile"! (valeur sacrée de nos pères)

Mais cela ne décomplexerait-il pas de nombreuses autres personnes?

Alors que pour le moment, on essaie, avec beaucoup de bonne volonté, certes, de plier ces personnes à un système absurde et illogique, au nom du principe de réalité.

Moi je veux bien, je suis d'accord qu'il faut faire un max pour ne pas exclure, compte tenu de la situation actuelle. Et bien sûr j'essaie d'être le plus efficace possible dans mon rôle qui est d'enseigner l'orthographe **actuelle** aux enfants.

Mais je suis très choquée du fait que si peu de gens soient capables de le remettre en question intellectuellement, surtout ceux dont je pense qu'ils ont de l'esprit critique, et une certaine capacité de révolte.

Je ne prétends pas détenir une vérité. Peut-être que je me gourre complètement. Par exemple, la complexité introduite par un double système serait peut-être un frein pour ceux parmi les actuels illettrés, qui, capables d'acquérir la langue "difficile", resteraient alors confinés à la langue "facile". Je n'en sais rien.

Mais ce qui me choque, c'est qu'on dise "non" d'emblée, sans essayer.

Qu'on baisse les bras d'avance.

Et par ailleurs on te parle de démarche scientifique, de valeur de l'expérimentation?. Deux poids, deux mesures.

Question d'efficacité? Voire... Question de représentations mentales, plutôt. Question de capacité à la prise de distance. Question de pesanteurs.

A tel point que le débat ne s'engage même pas. On ignore simplement la parole de celui (celle) qui rue dans les brancards. Poser simplement certaines questions est obscène. Comme le PACS.

La démarche "différente" de certains praticiens est incontestablement une avancée. Ainsi, celle d'enseignants "Freinet". Il n'en reste pas moins que si les enfants sortant de ces classes seront peut-être un peu plus performants (ou du moins autant) que ceux qui sortent de classes pratiquant la dictée et la culpabilisation orthographique, performants surtout sur le plan du désir de s'exprimer, on ne peut garantir non plus qu'une grande proportion d'entre eux auront une orthographe "irréprochable". Parce que l'orthographe française n'est pas transparente, parce qu'elle est composée de signes dont l'origine et la "logique" sont absolument imperméables. Et je m'étonne, je me désespère du consensus qui consiste à l'ignorer (dans l'acception la plus forte du mot, comme on "ignore" les gens qu'on ne veut pas, ou plus voir). Un enfant sorti d'une classe "freinet" devra de toutes façon rencontrer le reste de la société, celle où on ne lui fera pas de cadeau. Il devra passer au collège, au lycée, et comme le soulignaient d'autres intervenants, passer des épreuves d'embauche, et être jugé dans la vie professionnelle comme dans la vie privée, sur sa capacité à maitriser le code. C'est pour cela que je pense qu'il faut penser la chose globalement, et pas seulement en termes pédagogiques!

En ce qui concerne la forme écrite des différentes langues, et le degré d'illettrisme ou de réeducation orthophonique dans les différentes zones linguistiques citées plus haut, cela serait interessant de disposer d'études comparatives.

Il y a pas mal de dyslexiques ou dysorthographiques en France, en pays anglophones, en Pologne (le polonais est pas mal gratiné aussi, du point de vue orthographique!). Je serais curieuse de savoir si c'est aussi le cas en Allemagne, en Espagne (ou pays hispanophones), en Italie (où la forme écrite de la langue s'écarte peu de la forme orale). Si non, quel est le degré de ces "pathologies" dans ces pays?

Bien sûr, je ne suis pas linguiste, grammairienne, ni spécialiste de la rééducation du langage.

Ceci dit, doit-on laisser le pouvoir de réfléchir et décider aux seuls "spécialistes"? Leur spécialité, qui les fait exister, qui les fait vivre, n'est-elle pas parfois l'arbre qui leur cache, qui nous cache la forêt? "L'orthographe est une mandarine", disaient certains slogans de 68 (du terme "mandarin", désignant un spécialiste investi de pouvoir par sa compétence réelle ou supposée)

Et le pouvoir de ceux qui savent s'impose à ceux qui savent moins. Les opposants à l'espéranto ne sont pas forcément les polyglottes, mais souvent ceux qui sont privés de l'accès aux langues étrangères. La capacité à acquérir ces outils est ainsi rêvée et idéalisée plus que pensée rationnellement. On a intériorisé l'échec. De même pour l'orthographe. On préfère penser qu'elle a été mal enseignée, ou qu'on fait partie des réfractaires, des "nuls en", plutôt que remettre en cause la chose elle-même. On "fait avec" ce qui cloche, on renonce à le dénoncer. C'est de l'ordre du masochisme.
Ne faut-il pas parfois laisser la parole à l'idiot qui dit: "Mais maman, le roi est nu !"???

Ca ne me gêne pas, cela me gêne de moins en moins d'être cette idiote.

Ca fait mal parfois, quand les gens qui te répondent t'agressent. Eh bien tant pis. J'ai quelques "dadas": la critique de l'orthographe française, l'espéranto, et quelques autres. Il se trouve qu'ils entrent en conflit avec les idées dominantes. Mais ils font partie de **ma** cohérence. Mes compétences sont limitées, mais je revendique au moins celles que je suis sûre d'avoir. C'est mon chemin, il vaut ce qu'il vaut, mais c'est le mien. Y renoncer serait renoncer à une part de moi-même.

16 octobre, sur "freinet", par LO (titre: "la langue c'est ma mère"

Ze suis dacor aveque toi; seulemen jai un peu peure que loralisation génère un problème de coupure entre les mots et une difficulté à les isoler dans la chaîne du discours.
Pour le reste, OK; y 'en a marre de véhiculer des idéologies dominantes et d'engraisser les orthophonistes (qui font du RATUS par chez moi: et ça, vous ne trouvez pas que c'est un vrai scandale, cette rente d'état, de sécu et de misère?)

>Ce n'est pas du domaine du ***rationnel***, et cela empêche de se poser >celles relatives: > >2)à l'utilité éventuelle d'une telle réforme, et >3) à sa faisabilité. > >Je dis la "langue de nos pères" car les plus hautes autorités, les clercs, >qui ont, il y a quelques siècles, normé la forme écrite du français sur la >base de ses origines latines et grecques, et qui continuent de le faire >sont bien sûr des hommes. > >Il y a là une forme de pouvoir... >Qui entraine une forme de sélection

Je trouve assez juste l'analyse que tu fais... la maîtrise de l'écrit et donc de l'orthographe donne bien un certain "pouvoir" ....
Quelques réflexions quand même :
1°) l'évolution de ces dernières années a fait que les élèves sont moins "bloqués" uniquement à cause de l'orthographe.
2°) la montée en puissance des langages non-verbaux dans la communication fait que la maîtrise de l'écrit et de l'orthographe ne suffit plus à donner le pouvoir de "communiquer".
3°) l'apparition des "correcteurs orthographiques" devrait pouvoir décomplexer pas mal de "dysorthographiques" et nous amène à repenser notre enseignement de l'orthographe.
4°) Je ne souhaite pas, en tant que lecteur, voir apparaître deux "orthographes admises". Une difficulté orthographique majeure du français réside bien dans toutes les marques spécifiques de l'écrit, tout ce qui ne correspond pas à une seule transcription phonétique de l'oral. J'ai besoin moi que ces marques soient respectées pour une lecture rapide... s'il faut que je refasse le son avant de parvenir au sens, je renonce vite :-)
5°) Je suis pour une déculpabilisation de l'orthographe (remplacer fautes par erreurs :-) ) faire l'orthographe sur des écrits qui peuvent être ceux de tous les jours, etc... mais fermement convaincu comme toi que nous ferions de nos élèves des handicapés si nous ne leur transmettions le mieux possible ce "code"
6°) Je pense que toute cette réflexion doit être conduite aussi avec les élèves :-))
Amicalement,

le 17 octobre (listecol) par AG

Bonsoir, Il n'est pas dans mes habitudes d'intervenir dans les débats pédagogiques qui animent cette liste et je vais donc essayer d'opérer avec modestie. N'étant pas en mesure de répondre de façon magistrale aux questions que suscite chez moi la lecture du courrier de Dominique, je me contenterai d'émailler son propos de quelques observations, en prenant le soin de tronquer les passages sur lesquels je n'interviens pas.

>(...) >A mon avis, la langue de nos pères (car la langue "maternelle" est celle de >l'oral, et c'est "ta premièr lang" qui entre en conflit avec la deuxième, >comme le hongrois de Molnar entre en conflit avec le français...) la langue >de nos pères donc, étant quelque chose de "sacré" >http://perso.wanadoo.fr/cas_eton.htm#sacre , la question n°1, de savoir >s'il est ***"permis"*** de réformer sa forme écrite, reçoit >systématiquement la réponse "NON, bien sûr!". >Sans examen préalable. Et ceci, quasi unanimement, quels que soient par >ailleurs les tendances et engagements philosophiques et/ou politiques de >ceux à qui on pose la question. >Ce n'est pas du domaine du ***rationnel***,

Bien sûr que les raisons qui nous poussent à conserver la langue écrite en l'état ressemblent à un souci de respecter un héritage sacré. Bien sûr que cela n'est pas toujours rationnel et que cela dépasse les clivages politiques (et heureusement, le contraire serait inquiétant !). Mais faut-il pour autant balayer ces motivations ?

>(...) >Attention, la konférans ne propose pas de supprimer le français écrit >actuel. Elle propose une sorte de bilinguisme écrit, deux langues, l'une >facile, et l'autre difficile, avec éventuellement système de traduction >éléctronique pour passer de l'une à l'autre. >On peut dire que ça compliquerait les choses. Eh oui, ça les >compliquerait... surtout pour ceux qui ont accès à la "langue difficile"! >(valeur sacrée de nos pères) >Mais cela ne décomplexerait-il pas de nombreuses autres personnes? >(...) >Je ne prétends pas détenir une vérité. Peut-être que je me gourre >complètement. Par exemple, la complexité introduite par un double système >serait peut-être un frein pour ceux parmi les actuels illettrés, qui, >capables d'acquérir la langue "difficile", resteraient alors confinés à la >langue "facile". Je n'en sais rien.

Mince, c'est juste ce que j'allais dire. Si tu proposes et critiques dans le même courrier, ça ne va plus. Trêve de plaisanterie, je suis effectivement convaincu que la création d'une seconde langue écrite créerait un fossé entre ceux qui n'en pratiquent qu'une et ceux qui en pratiquent deux, de même qu'il existe un fossé entre ceux qui parlent l'anglais et ceux qui ne le parlent pas, entre les juristes et les non-juristes, etc. Ces fossés qui existent aujourd'hui entre personnes aux acquis culturels différents deviendraient des gouffres si cette différence de bagage culturel devait porter sur un élément aussi important que la pratique de la langue quotidienne. Je pense, comme tu l'évoques dans ton auto-critique, qu'une langue "facile" serait inévitablement un facteur d'exclusion pour ceux qui n'auront appris que celle-là.

>(...) >La démarche "différente" de certains praticiens est incontestablement une >avancée. Ainsi, celle d'enseignants "Freinet". >Il n'en reste pas moins que si les enfants sortant de ces classes seront >peut-être un peu plus performants (ou du moins autant) que ceux qui sortent >de classes pratiquant la dictée et la culpabilisation orthographique, >performants surtout sur le plan du désir de s'exprimer, on ne peut >garantir non plus qu'une grande proportion d'entre eux auront une >orthographe "irréprochable". Parce que l'orthographe française n'est pas >transparente, parce qu'elle est composée de signes dont l'origine et la >"logique" sont absolument imperméables.

Tout de même pas si imperméables !
A te lire, j'ai l'impression de vivre dans un pays d'illettrés ! Par ailleurs, s'il est vrai que certaines difficultés de la langue française écrite sont nées de sa normalisation, d'autres, et non des moindres, sont nées justement de la disparition progressive dans la langue parlée des désinences chères aux latinistes et hellénistes.
La disparition de ces désinences est aujourd'hui une des plus grandes sources de confusion dans la langue écrite, mais également dans la langue parlée.
La phrase qui me vient à l'esprit n'est pas le seul exemple que l'on puisse trouver, mais elle a le mérite d'être amusante : "Les poules étaient sorties du poulailler dès qu'on leur avait ouvert la porte"
.La confusion que l'on peut faire en entendant cette phrase n'aurait jamais existé si la langue orale avait conservé ses désinences d'origine, ou du moins une forme adoucie, ce qu'ont d'ailleurs connu la plupart des autres langues latines (ce qui expliquerait au passage une relative facilité dans la mise en place de réformes orthographiques dans ces langues).
Alors, me diras-tu peut-être, ce sont justement ceux qui ont normalisé la langue qui ont introduit des désinences muettes là où il n'y en avait plus.
Mais alors qu'auraient-ils dû faire ? Ecrire "il mange" comme "ils mangent" ?... Bien sûr qu'il ne faut pas culpabiliser ceux qui ont du mal en orthographe.
J'ai d'ailleurs plutôt tendance à penser que, de même que l'écriture est la science des ânes, l'orthographe n'est pas celle des plus fins. Et que ceux qui s'en servent comme motif de raillerie donnent souvent pour ce faire le meilleur d'eux-mêmes. Crois-tu pour autant que c'est en créant une "orthographe pour les nuls" que l'on aidera les élèves en situation d'échec à s'intégrer dans un monde qui ne s'exprimera pas comme eux ? Je crois pour ma part que quelques heures de promotion de l'expression et de la lecture font plus pour l'intégration sociale que des années de débats sur une réforme de l'orthographe (de débats internationaux bien sûr, car n'oublions pas qu'une grande partie des francophones ne sont pas français).

AG

A suivre... Si on me le permet, je compte mettre en ligne une partie de ces archives dont JLG dit dans son message qu'elles sont introuvables